Entrevue avec José Antonio Martín Pallín, magistrat
émérite de la Cour de Cassation espagnole: “Israël a une carence absolue de valeurs démocratiques”
Magistrat émérite de la Cour de Cassation, le galicien José
Antonio Martin Pallin (A Coruña, 1936) était l'un des conférenciers de l'université
d'été organisée par l'Université publique de Navarre et l'ONG intitulé Sodepaz sur
les "Droits de l'Homme et du droit international: Alternatives pour
l'accomplissement de la légalité en Palestine", célébré les 4 et 5
Septembre à Iruñea - Pampelune. Martin Pallin est membre du Tribunal
Russell sur la Palestine, qui lors de sa réunion à Cape Town (Afrique du
Sud) en 2011, a conclu qu'Israël pratiquait un système d'apartheid avec les
Palestiniens. Le juge, qui a également présidé l'Association espagnole des
Droits de l'Homme, a partagé le petit déjeuner à votre hôtel avec
Asombrario&Co. Le lendemain de son discours sur la "cohabitation
juridique" entre l'Espagne et Israël, un pays pour lequel la Bible peut
servir de contrat de propriété de la terre. Et bien sûr, "lorsqu'un
juriste invoque a Yahvé... !
Moi, Je ne peux pas parler avec Yahvé!
El Asombrario & Co
16-09-2013
- Nous parlons dans le
cadre d'une conférence intitulée Droit International et Droits de l'homme:
alternatives pour l'accomplissement de la légalité en Palestine. Disséquer. Le
droit international. Israël, leader mondial en matière de violation des
résolutions de l'ONU. En définitive, le champion du monde de la violation du
droit international.
En effet. Et d'ailleurs, sans avoir mérité une seule réprimande
de la part des pays traditionnellement démocratiques ou de la part des
puissances mondiales. Cela signifie qu'il jouit d'une certaine carte blanche
pour un certain nombre de raisons qu'il serait trop long d'énumérer. A cette
époque, peut-être en raison de sa position géostratégique au sein de cet espace
convulsif qu'est le Proche et Moyen-Orient.
- Le droit international et les droits humains. Comment se
traduit en Israël l'accomplissement du premier à la violation des seconds?
Cette carte blanche, à laquelle je suis référée, a donné lieu
a que l’état d'Israël, qui a souffert durant une période des attentats-suicides, a réagi avec une
politique d'exercice systématique de la force en dehors de la loi. A
institutionnalisé la torture et, surtout, a pris des mesures qui ont mérité
l'opprobre de la communauté et des organisations internationales, telles que la
construction du mur.
- Le titre de la conférence vise à rechercher des «alternatives
pour l'accomplissement de la légalité en Palestine." Laissons cette
recherche particulier pour plus tard, recherchons maintenant l'expérience
personnelle de José Antonio Martin Pallin. Lorsque vous voyagez là-bas pour la
première fois? Avec quelle idée vous voyagez? Avec quelle, idée vous revenez?
Je dois vérifier la date, mais je crois qu'en 2006 ou 2007 par l'initiative dans laquelle participa l'Association des Droits de l'Homme de l'Espagne et de plusieurs organismes. Nous y avons séjourné dix jours. Nous avons eu l'opportunité de visiter la région du nord au sud. Nous avons dû nous diviser. J'ai été affecté la région d'Hébron, qui est très significative, comme chacun sait, puis Bethléem, et ainsi de suite. Certaines choses nous les avons réalisés conjointement.
Tout d'abord, vous ne pouvez pas rester insensible à la
militarisation. L'image commune dans la plupart des sites est celle des soldats
casqués et armés avec du matériel de guerre qui, en plus, n'accomplissent pas
des fonctions strictement militaires, mais de police, de contrôle de la
population. Ils ne se consacrent exclusivement à arrêter des personnes
soupçonnées de terrorisme ou d'appartenance à des organisations terroristes, si
non que fondamentalement se consacrent à empêcher que la vie quotidienne des
communautés palestiniennes s'écoule normalement.
- Contrôles des femmes, des enfants et des ambulances,
- Coupures inopinées de circulation,
- Difficultés à recevoir des soins médicaux, et pas seulement d'urgence, mais ceux de tous les jours,
- Difficultés de déplacement (Check-points)
- Des incertitudes y compris sur si oui ou non vous pouvez aller à l'école ou au collège.
- Et de l'arrogance et de l'arrogance qui ...
J'ai remarqué que la population palestinienne, en
particulier des femmes et des enfants, ont appris, je pense instinctivement,
personne ne leur a appris, à regarder les soldats dans les yeux. Cela a attiré
mon attention. Il y avait une sorte de, d'un coté, de l'humiliation et de la
résignation, mais, d'autre part, également de défi. Et j'ai eu le sentiment que
certains soldats ne pouvaient pas supporter le regard. Enfin, après tout, sont
des êtres humains et il y aura de tout.
- C'est ce que vous espériez
trouver ou en arrivant là-bas, avez-vous découvert quelque chose qui a changé
votre perception de la situation?
Quant à cette situation que je viens de décrire, non.
Mais, par exemple, ce qui m'a effectivement frappé, peut-être par ma
déformation de juriste, étaient les
démolitions. A cette époque, il y avait des démolitions punitives contre les
familles des personnes qui s'étaient immolées, (personnes qui se sont fait exploser) et ainsi de suite. Même les
secteurs amis de l'Etat d'Israël ont dit que c'était la loi du talion. Mais
surtout, ce qui me choquait étaient les démolitions appelés administratives. C'est
la loi du plus fort, de l'arrogance, comme si un roi absolu du Moyen Age était
celui qui décidait. Les Bulldozer avançaient inexorablement. Dans les cas les plus
bienveillants les palestiniens étaient avisées de la démolition et cinq ou six
heures après, sont apparus les bulldozers et ne leur donnait le temps de déménager,
meubles et affaires. Bien sûr, voir cela sur le terrain en direct... Nous avons
été guidés par Meir Margalit (fondateur du Comité israélien contre les démolitions
de maisons). Vous avez demandé quelle défense avaient les palestiniens et j'ai
répondu: aucune, parce que même en possession de documents, ne sont pas admis par le tribunal de l'occupation israélienne. Parfois
même ils les démolissaient, sur un coup de tête, par bravade pour faire la
démonstration de leur supériorité.
C'est quelque chose que j'ai parlé avec Lea Tsemel (avocate
israélienne de prisonniers palestiniens, participant également a ces journées
universitaires): l'impuissance des Palestiniens est le fait même que leurs cas
doivent être résolus par les tribunaux israéliens. Elle-même reconnaissait que
le nombre de cas résolus favorablement à ses clients était minime tout au long
de son histoire. Et elle explique: «ne pas perdre est déjà une victoire."
(Elle sourit). Oui, en effet, si l'on te donne les raisons
c'est que presque sont entrain de te donner la raison. On n'a pas éprouvé le
sentiment, et il est même difficile de l'imaginer, que vous êtes dans votre
maison, dans votre ville, d'une Europe civilisée, et un jour, un homme arrive
et vous démolit la maison. Je pense que c'est un sentiment que nous avons eu
tout ce que nous avons subi un vol à la maison. Je crois que la sentiment éprouvé
doit ressembler à celui que l'on peut éprouver après un vol dans votre maison.
La surprise en entrant et le sentiment que votre intimité à été violé, un
sentiment d'insécurité. Et finalement ce qu'ils ont emporté c'est juste quatre
choses, qui, heureusement, n'ont vous ont pas gâché la vie. Imaginez ce que se doit être, d'être
dépouillé de tout y compris de la maison disparue.
- Vous avez cité
dans votre conférence, Alice au pays des merveilles, de Lewis Carroll «Les mots
signifient ce que disent ceux qui commandent." Qu'est-ce que cela signifie
et quel est le sens du mot «sécurité» en Israël?
La sécurité est le leitmotiv. Et en cela, nous devons être
justes, non seulement d'Israël, mais de nombreux Etats, qui donnent la priorité
à la sécurité et empêchent que la liberté soit transféré. Je cite toujours une
phrase de Benjamin Franklin qui dit: que si vous cédez la liberté pour obtenir la
sécurité que vous perdez les deux. Cette politique est ici portée a son
paroxysme, c'est une obsession. Même un enfant est soupçonné d'être un enfant
bombe.
Cet été, nous avons eu le cas d'un enfant de cinq ans
d'Hébron arrêté parce qu'il avait jeté des pierres sur les soldats. A Hébron,
où les colons et l'armée elle-même sont dans la ville.
Cette politique de sécurité, tous azimuts, est une politique
délibérée, murement réfléchie, motivé d'avantage par la volonté d'oppresser au
-jour-le-jour les palestiniens, avec comme objectif de leur rendre l'existence
insupportable. L'exemple du mur dit de sécurité est parlant. Le Mur de
l'Apartheid n'a pas été érige pour sécuriser les populations juives mais pour
avoir, un prétexte pour: voler des terres palestiniennes et de rendre encore
plus difficile (si cela est possible) les déplacements des populations
palestiniennes, au moyen du "mur" mais aussi par les routes réservés
aux juifs*, les autres routes par des check-points [plus de 700 en 2006] où le
planton de service use et abuse de son "autorité" pour exiger des
actes vexatoires, comme par exemple: de
se déshabiller, pour dit-il constater qu'ils n'ont pas une ceinture explosive,
que la personne aie 5 ou 75 ans, qu'il soit un homme, une femme. C'est
l'arrogance personnifié, c'est cette arrogance qui leur permet de croire à une supériorité
supposée, autre que celle des armes.
* Certains palestiniens peuvent aussi y circuler, mais avec un
laissez-passer spécial qui n'est pas accordé sur simple demande et peut vous
être retiré si la "sécurité israélienne" estime que votre
collaboration n'est pas suffisante.
Hier, nous avons vu une des vidéos présentées
(l'enseignante) Lidón (Soriano) sur la question des déchets (qui s'accumulent
dans les filets métalliques que les Palestiniens ont placé sur leur tête pour
se protéger des objets que jettent les colons qui occupent les logements
supérieurs). Je crois qu'il y avait même un frigo, si je me souviens bien, avec
le danger que cela implique s'il vous tombe dessus. J'ai passé sous ces objets
et ordures. J'ai également eu une expérience qui semble banale, mais c'est un
bon reflet de ce qui se passe. Il y a une sorte de tour pour accéder au Tombeau
des Patriarches. J'étais sur le tour. Il ya un soldat qui l'actionne. Derrière
moi, venait un garçon, à vingt ou trente mètres, et monta dans la tour. Le
soldat était énervé. Je fixai le soldat, sans rien dire, car il l'à laissé
aller, l'à maintenu près d'une minute dans la tour sans motif. Et il n'y avait pas
d'autre raison.
Cela ne représente une tout petite difficulté, pas très grave.
Ce qui est difficile à accepter, c'est que ce comportement est le génotype qui
caractérise les sionistes et qui se multiplie à l'infini, tout au long de la
journée, d'un palestinien.
Je ne sais pas si cela vous arrivait comme cela m'est
arrivé chaque fois que j'ai eu l'occasion d'aller en Palestine. Peut-être un
peu moins en 2006, juste après la Seconde Intifada, où l'on ressentait une
certaine résignation.
C'était peut-être après 2006 parce que, maintenant, que vous
parlez de la Deuxième Intifada, je me souviens qu'Ariel Sharon devait aller à
l'ONU pour faire une proposition et il fallait, naturellement, qu'Israël se
présentasse sous son meilleur jour.
En tout état de cause j'ai ressenti cette résignation, qui
montre bien dans cet enferment d'une minute sans réagir, la supporter sans rien
dire. Se contenir et continuer votre vie du mieux que vous pouvez.
Oui, bien sur, parce que j'imagine que ce fait jour après
jour, y compris lorsque quelquefois vous emmènent jusqu'au tribunal et voir le sempiternel
rejet de vos droits, démoraliserait n'importe qui et l'emmènerait à la
résignation. Quelque soit l'endroit dans
le monde.
Le récit fait l'histoire. En politique est privilégié le
récit sur les faits, de manière que le
récit se joue de la réalité et permet de rendre acceptable l'inacceptable. Quel
récit fait Israël pour rendre acceptable un récit qui, bien qu'ils l'évitent, c'est
incontestable, Israël (qui ne respecte pas le Droit international) définit avec
précision une réalité qui sur le terrain se traduit en souffrance comme le
"mur"?
En effet, ils affirment qu'il ya un mur qui n'a rien à
voir avec le mur de Berlin. Il s'agit d'un mur de sécurité et exclusivement
pour la sécurité de ses citoyens, disent qu'ils ont cette responsabilité.
Peut-être qu'un stratège pouvait le justifier, je ne suis pas un stratège,
surtout dans les zones de Jérusalem qui étaient les points de conflit, et en Tel-Aviv.
Par exemple, il y avait des attentats à Tel Aviv et Tel Aviv il n'y a pas de
murs, il n'y a donc pas de relation. Même à Jérusalem Israël rompt le statut de
la ville. L'idée est que, avec une mesure de contrôle de sécurité et complété
par les check-points et les services de sécurité et de contrôle. Pour tout
cela, vous vous rendez compte que, en effet, les Palestiniens n'ont pas de
nationalité, vous devez vous inscrire, il s'agit essentiellement d'un mécanisme
de contrôle. Israël ne voit aucune objection à donner un papier de couleur en
disant qu'ils sont Palestiniens, mais qu'ils veulent contrôler constamment. Et
bien sûr, à des fins administratives, comme l'obtention d'un laissez-passer
d'autobus ou quelque autre chose... Israël l'utilise comme un mécanisme de
contrôle. Il ya une zone de Jérusalem où l'on voit le mur et tu te dis: bon...
Mais en outre il est exagérément haut. Il doit avoir huit, neuf ou dix mètres.
J'ai pris une photo de dessous et la perspective de voir un être humain collé à
la paroi est une chose étonnante.
Il y a une vue panoramique de Jérusalem où, si tu ne fais
attention, on ne voit pas le mur. Je ne sais pas si ce mur, mais ils évitent la
comparaison avec Berlin, a dépassé les pires spectatives sur les murs. Je ne
sais pas si elle a dépassé le mur de Berlin. Je ne le sais pas, mais, bien sûr,
Israël ne peut pas le présenter devant
la communauté internationale comme une mesure proportionnée... Il ya une règle
d'or en réaction à une quelconque insécurité qui est la proportionnalité. Le
comportement d'Israël dans tous les domaines: dans celui du mur, celui des
interrogatoires, celui de la détention préventive et administrative, celle des
démolitions, etc.., Israël est allé beaucoup plus loin. Il y a un autre type de
démolition que j'avais oublié, qui sont des maisons qui, pour des raisons
purement topographiques, qui ne sont à quelques mètres du mur, sont éliminés.
A moins que se ne soit le fait de refuser la surveillance
militaire sur votre toit, et ainsi de suite. En dehors du fait qu'il y ait
inclus de projecteurs situés stratégiquement face aux fenêtres des chambres à
coucher, comme je l'ai constaté de visu. Israël mène aussi une guerre
psychologique contre les populations civiles de Palestine.
Nous continuons avec les mots. Et dans ce cas, le vent ne
les emporte pas, puisque s'opposer à une telle décision peut couter y compris
la vie sans aucun jugement: terroriste.
Ce mot suffit, à lui seul, à justifier tous les manquements israéliens au Droit
International et aux Droits Humains, les plus élémentaires. Depuis les États-Unis ou l'Europe, Hamas est une cellule terroriste. Le mot terrorisme concerne-t-il
l'exercice de leurs activités?
Pourtant le Hamas a été élu démocratiquement dans des élections
ne souffrant d'aucune irrégularité, Il ne peut lui être reproché aucun acte
terroriste en dehors du fait de résister à une politique inique. Le seul tort
du Hamas comme du Hezbollah, de l'Irak, de la Lybie, de la Syrie, de l'Iran, de l’Égypte de Mohamed Morsi, (je le rappelle élu démocratiquement, son renversement est, que
l'on le veuille ou non, un coup d'état militaire patronné par l'Occident!) [...] est de ne pas agréer
la politique occidentale à leur égard et de ne pas agréer la politique que mène
Israël au Proche et Moyen-Orient.
Là et seulement là, se trouve la justification de la politique
va-t-en-guerre de cet Occident qui se vaut démocratique et qui se révèle, par
son soutien à d'Israël, le pire des potentats. Car il est évident que pour
pérenniser l'Etat illégal qu'est Israël il n'y a que la force des armes.
Dans l'absolu! Ce sont des manipulations les plus
grossières dont je ne sais pas comment elles ont pu être acceptées, en
particulier les pays de l'Union européenne. C'est sur, Aznar (Premier ministre espagnol) était un de
ceux qui a inclus Hamas dans la liste. Je ne sais pas comme les sociétés comme
les nôtres, qui ont une culture, l'admettent sans distinction, sans nuances. Je
ne dis pas qu'il y a des secteurs... Parce que c'est drôle. Tout comme
l'Autorité palestinienne avait l'action des Martyrs d'Al-Aqsa, avec Hamas on
n'observe pas ce type de groupe organiquement intégré. Ce qui s'est passé,
c'est qu'ils ont commencé à effrayer en remportant systématiquement les
élections municipales, et pas seulement à Gaza, mais même en Cisjordanie, et
comme ils pouvaient s'emparer du pouvoir... Et comme le Hamas était un groupe
plus intègre, moins malléable, moins docile, que l'Autorité palestinienne, avec
laquelle Israël en était arrivé presque au point mort, l'arrivé de Hamas à la
tête de la Palestine, était impensable pour l'Occident et sa créature: produit
du colonialisme occidental, Israël.
-Mots. Parole
perverse habituellement utilisée pour définir la situation entre Israéliens et
Palestiniens: conflit. Dans cette
mesure définir la situation comme un conflit est une perversion du langage?
En effet. Dans les relations internationales, il y a des conflits
interpersonnels, familiers, qui se perpétuent tout au long de la vie. Mais ont
d'autres ramifications. Mais dans une confrontation entre les communautés,
États, ou sociétés en conflit permanent, c'est une situation qui, en premier
lieu il y a les protagonistes, mais d'autre part la communauté internationale
doit aider à le désactiver. Surtout dans une zone où il pourrait se déclencher
un conflit de plus grande dimension. Hier, j'ai cité le professeur (Antonio)
Ramiro Brotons qui le qualifiait, beaucoup plus justement, de tragédie.
Paix. Les pourparlers sont définis comme des «pourparlers
de paix». Quand je parle aux Palestiniens, la réaction de la majorité est: "Paix?"
De quelle paix parlez-vous? D'abord, ils doivent mettre fin à l'occupation
". Il faudrait faire appel à un autre terme pour qualifier les ces pourparlers?
Le mot paix a des connotations historiques, c'est la fin
d'un conflit armé dans lequel la paix à été signé. Mais une paix où les hostilités ont cessé. Pourquoi la paix des
consciences, pour autant que nous pouvons nous efforcer... Je suis convaincu
que beaucoup d'Allemands n'admettent pas de porter le fardeau devant l'opinion
publique mondiale d'être les auteurs de l'Holocauste. Il me semble que pour les
Israéliens ou les Juifs de par le monde c'est pareil. Ils ne veulent pas
admettre qu'ils peuvent être capables des mêmes crimes. Je remplace la paix
pour la coexistence. C'est ce que nous devons faire, c'est chercher la
coexistence.
Faut-il
encore quelle soit pacifique...
Conversations de coexistence, il est peut-être plus en
phase avec la réalité.
C'est qu'en plus, les conférences d'Oslo 1, Oslo 2, la
Conférence de Madrid... Et le plus important pour moi, la conférence de Camp
David, qui à coûte la vie de Yitzhak Rabin. La chose paraissait être prise au
sérieux et qui lui a coûté la vie. Parce que l'Etat d'Israël lui-même, ou les
principales forces politiques de l'État d'Israël, ne l'on pas consenti.
Jeu de mots: Etat juif et démocratique. Israël n'appelle pas
à la reconnaissance de son existence simplement comme Etat, mais comme un Etat juif qui se prétend démocratique.
Est-il possible d'être un Etat démocratique quand son seul objectif est d'exclure un million et demi de Palestiniens
citoyens d'israéliens et qui vivent dans l'Etat d'Israël?
Sans parler, bien entendu, de la politique despotique mené à
l'encontre des palestiniens. Ces êtres qui les avaient accueillis en
frères!
Hier, quelqu'un est tombé à nouveau dans le piège, ou je
ne sais pas comment le qualifier, de confondre la démocratie avec des
statistiques. "Est-ce qu'ils gagnent et sont plus". Non, regardez pas
comme cela, c'est la démocratie. Hitler est arrivé au pouvoir avec une majorité
des voix et serait maintenu s'il n'avait pas eu l'ambition d'envahir l'Europe. La
démocratie est un ensemble de valeurs. Selon la Constitution espagnole, la
légitimité démocratique d'un parti qui a la majorité absolue n'est pas donnée par
les votes, mais par le respect de la Constitution. Pourtant Israël, à cet
égard, est en dessous du minimum. J'imagine que la plupart des citoyens
d'Israël sont de droite ou d'extrême droite, mais la carence de valeurs
démocratiques est absolue. Si c'est une démocratie parce de temps à autre la
population vote alors oui. Et la qualifier ensuite de juive rompt l'autre règle
d'or de la démocratie, qui est le pluralisme.
- Mots durs, parole
avec des graves réminiscences: l'apartheid. Israël est un Etat pratiquant
l'apartheid?
Je fais partie du Tribunal Russell et à la réunion nous
avons eu dans la citée du Cap, traité de cette question. Je crois qu'il faut
manipuler avec précaution les mots pour éviter les malversations, parce qu'hier,
on est tombé dans le même piège: l'apartheid est égal du racisme. Je ne dis pas
nécessairement que c'est une question de racisme. L'Apartheid peut être
parfaitement exempt de racisme. Et je ne dis pas que c'est une question
raciale. Il s'agit de la communauté qui veut en quelque sorte l'à maîtriser. Et
je suis sûr que si un israélien ou une israélienne épouse un Palestinien vivant
dans les territoires palestiniens seront soumis au même apartheid. Donc ce
n'est pas une question raciale mais de l'appartenance à une communauté.
Cette précision faite, d'Israël la pratique avec les
Palestiniens. Depuis l'Afrique du Sud elle-même, et pas seulement Desmond Tutu,
mais d'autres élus politiques ont décrit le régime israélien comme une horreur
encore plus grande que ce qu'ils ont
vécu en Afrique du Sud sous l'apartheid.
Bien, si nous nous référons à ce dont j'ai parlé plus tôt,
la vie quotidienne, est en effet l'apartheid. Parce qu'il se consacre
exclusivement aux palestiniens! Quand un policier exécute un contrôle de
sécurité après un attentat à la sortie d'une ville comme Madrid, il arrête les
voitures au hasard ou sans discernement. En Palestine non! Ici sont arrêtées
seulement les Palestiniens.
Ce qu'explique, ici, José Antonio Martin Pallin est d'une grande importance. En effet,
ce qu'il tente d'expliquer est que le "problème" ne sont pas les
Juifs, mais cette communauté issue d'elle -admettons-le, le sionisme. Le
malheur réside moins dans le fait que le sionisme a, depuis toujours,
instrumentalisé l'antisémitisme, que dans le fait qu'une majorité de Juifs le
soutient en espérant être sauvé par eux. Or il est clair qu'ils succomberont à
cause d'eux. Que les juifs veuillent trouver paix et sérénité en immigrant en
Palestine, qui pourrait les blâmer ? Mais nom de Dieu qu'ils le fassent avec
les êtres qui vivaient là et non à leur place.
- Ce qui manque aux
palestiniens c'est un Mandela?
Assurément, il serait très utile. Plus qu'un Mandela, car
il serait écrasé. Mandela a été soutenu par la communauté internationale et un chef
palestinien serait écrasé et considérée comme une monstruosité que l'on devrait
enfermer dans une geôle, de sorte qu'il serait difficile de trouver un tel chef,
mais il faudrait le rechercher.
L'expérience de Yasser Arafat, qui a fait l'indicible pour
apparaître entant que leader palestinien devant la communauté internationale a
été écrasé et emprisonné par les israéliens sans que cette dernière ne s'y
oppose. Il a rencontré par Suarez, a été l'une de ses premières décisions. Moi-même
j'ai une photo avec Arafat. Je ne vais pas maintenant de regarder en arrière et
juger d'Arafat, mais il a été démontré qu'il ne produisait aucun d'effet, que
son autorité internationale était purement artificielle*¹. Alors qui pourrait
être le personnage? Marwan Barghouti*² pourrait être ce leader d'après ce que
je vois là-bas.
*¹ Yasser Arafat, n'a jamais eu l'opinion internationale en sa faveur,
il était le faire valoir des pourparlers ou conférences de paix auxquelles il a
assisté, organisées par les USA qui étaient juge et partie. Les israéliens ont
toujours fixé leurs conditions par avance, condition que les USA, sous la
pression du lobby juif, se faisaient un devoir d'exhausser. De la découle le
"fiasco" palestinien. La communauté internationale à, soyons-en sur,
failli à tous ses devoirs.
*² Marwan Barghouti, était un des responsables charismatique de la
Palestine, le sionisme a vu en lui le futur leader, bien plus
"dangereux" pour le sionisme que ne pouvait l'être Arafat. Et c'est
pour cela qu'il à été arrêté, sous le principe de l'arrestation administrative
-c'est à
dire sans motif, sans accusation, sans
jugement, en prison en point s'est tout, le très démocratique gouvernement
israélien précise que ces arrestations le sont pour six mois, mais ajoute
qu'elles peuvent être reconduites indéfiniment-. C'est à dire, comme s'est
le cas pour Barghouti, il est en prison depuis plus de cinquante ans... Le
sionisme est l'égal du nazisme, il n'y a que nos dirigeants cupides pour
l'ignorer.
Compilé des quelques preuves concluantes sur Israël, que
permet de faire les lois du Droit international et la façon dont elles sont
mises en œuvre?
Pour plus de simplicité, par rapport à l'Union européenne,
suspendre le traité préférentiel avec Israël. C'est aussi simple que cela. Et
pour une bonne raison: parce qu'il viole les règles de base de ce que j'appelle
la marque d'identité de l'Union européenne. Et j'oublierai les personnes, parce
qu'il parait qu'ils n'ont pas, mais les
marchandises oui.
- ça est ce que
permet la loi, mais ce n'est pas appliqué.
Ne s'applique, mais serait très simple, un vote serait suffisant,
pas besoin d'unanimité sur ce point, pour simple violation des règles de fondatrices.
En fait, cet été l'Union européenne s'est entendu pour
empêcher le commerce de produits provenant des colonies juives en Cisjordanie et
les entreprises en relation avec elles. En réalité, la règle adoptée par
l'Union européenne est une application libre par les différents Etats, de sorte
que la force est perdue. C'est ça l'Europe soumise au sionisme...
Oui, en effet. Et en plus sont utilisées de subterfuges.
Et même, est très démoniaque et diabolique, parce que je comprends que les
agriculteurs de Gaza eux-mêmes, si on leur permet d'exporter de cette façon
leurs produits et obtenir un peu d'argent, ils ne vont pas en faire un tollé.
Ils se soumettent à la nécessité. Hier, j'ai parlé, par exemple, de ceux qui
vendent leurs maisons, comme à Hébron, qui ne peuvent pas vivre sous
l'occupation. Et vient un homme, peut-être même généreusement, en offre un
"bon" prix.
C'est ça ou "crever"..., le silence assourdissant de
la communauté internationale, le permet.
Même les Palestiniens construisent le mur, car ils sont la
main-d'œuvre pas cher. Bien sûr, les lois le permettent, l'application est telle
quelle est... Sont-ils à court de mots traduits dans l'action avec la confiance
des citoyens dans le droit international?
Je crois que oui. Tant qu'existera cette situation il y aura
une crise profonde dans le monde des relations internationales régies par le
droit international, qui est une aspiration que la société doit avoir. Je
rappelle toujours aux gens de lire le préambule de la Déclaration universelle
des droits de l'homme, qui stipule, littéralement, que le manque de respect des
droits de l'homme a été la cause de la tragédie que nous avons vécu. Cela fut dit
en 1948, à la fin de la dernière guerre. Le manque de respect du droit
international est la cause du drame vécu à un moment donné et peut exploser.
Sont analysées dans ce cours les «alternatives pour
l'accomplissement de la légalité en Palestine." Les Palestiniens ont
essayé toutes les types d'alternatives pour résoudre leur situation angoissante,
ils l'on fait de manière: pacifique, violente, collaborationniste inclus dans
le cas de l'actuelle Autorité Nationale Palestinienne (ANP) de Mahmoud Abbas,
etc. Toutes ont conduit à une détérioration inexorable de leur situation.
Restent les alternatives pour assurer la conformité avec
le droit international en Palestine en dehors de sa propre légalité?
En effet, cette phrase un peu absconse veut dire : que au moins
la légalité internationale devrait être appliquée au Proche-Orient dans le
conflit israélo/palestinien en dehors du fait qu'Israël est un État illégal. En
effet, le 26 novembre 1948 l'ONU vota la résolution 181 sur la partition de la
Palestine. (Sans entrer dans les détails) Personne pas plus l'ONU que quiconque
n'avait le droit de décider de ce qui vous appartiens, à fortiori à la place
d'un Peuple. Le premier commandement de la Déclaration des Droits de l'Homme ne
précise-t-il: "Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".
Les complots qui cernent la Palestine et les palestiniens sont
si nombreux et si flagrants qu'il ne reste que la puissance des armes pour
faire valoir un Droit que l'on s'accorde grâce à elles. C'est le cas d'Israël,
c'est le cas de son principal mentor, les USA. Pour préserver la légalité
israélienne, l'occident n'a, pas d'autre solution que de déstabiliser ou faire
la guerre à quiconque s'y oppose...
La loi a tendance à chercher un peu la logique, la raison
et la restitution ou reparation des situations. La réparation logique et
rationnelle serait le retour aux frontières de 67. Il semble qu'il y ait un certain
consensus international. Mais bien sûr, avec des colonies c'est déjà
impossible. Etats-Unis devraient exiger d'Israël qu'il déclare enfin son
objectif définitif. Parce qu'il semblerait qu'Israël lui-même n'est pas
intéressé de la définir. Je veux dire géographiquement et en termes de centres
de population. Et est-ce qu'Israël a, et vous venez de dire, la main-d'œuvre
palestinienne. Alors, quel est le but d'Israël? L'annexion totale et avoir une
main-d'œuvre de citoyens de seconde classe? Ou avoir de très petites poches
géographiques où cette main d'œuvre doit vivre hors de tous les droits et
-soyons réalistes- Je pense que la communauté
internationale et les États-Unis devraient savoir quel est l'objectif définitif.
"Regardez, nous allons arriver jusque-là. C'est notre objectif ultime: une
annexion totale. Aucun État palestinien ne pourra plus exister, ce sera le
nôtre, ce sera l’État d'Israël". La Judée et la Samarie, dont on à parlé hier
(rires). Ou plus subtile: «Nous allons laisser une partie de l'État
palestinien, mais en petits assemblages qui nous conviennent et facilement
contrôlables pour que la main d'œuvre disponible ait un accès facile."
Il ya des ministres qui n'ont aucun problème à reconnaître
que l'objectif a atteindre est de la Méditerranée au Jourdain, même si le Premier
ministre de l'époque a du faire des prouesses verbales correspondant à tout
premier ministre. Car avec Lieberman, avec Naftali Bennett, etc, nous avons eu
des cas d'expressions très claires de l'objectif final d'Israël. Inclus d'une
certaine paranoïa. (rires)
C'est ce que l'on appelle le "Grand Israël"
(Eretz-Israël), de la Méditerranée au Jourdain ; du Sinaï au Litani (fleuve du
Sud Liban).
De cela le sionisme ne s'est jamais caché. Cela tous les escrocs
qui nous ont gouverné et nous gouvernent y compris l'ONU le savaient, le
savent.
Ce que José Antonio Martin Pallin veut dire c'est qu'Israël n'a
pas au jour d'aujourd'hui fixé de frontières, c'est une évidence puisque
l'objectif n'est pas atteint. Si Israël fixait des frontières il devrait s'y
conformer et l'objectif sioniste serait sapé pour l'éternité. La deuxième
raisons de cette non fixation des limites de l'Etat d'Israël a d'après moi, une
raison bien plus pernicieuse que le Grand-Israël, et c'est que le sionisme ne
s'arrêtera pas là et poursuivra, une fois la Palestine "morte" son
expansion au Proche et Moyen-Orient et au-delà, rares sont les gouvernements
occidentaux qui ne soient soumis à la loi sioniste. Regardez aux USA et en
France où nous élisons des juifs qui prennent nos votes pour pérenniser l’État
illégal qu'est Israël. L'exemple du va-t-en-guerre Laurent Fabius et son
subalterne Hollande est plus que parlant. Sous prétexte de défendre notre mode
d'existence occidental, nous combattons tous les ennemis d'Israël. Et c'est le
contribuable occidental qui paie la note.
- Tu qualifiais inclusion
de la Palestine comme membre de l'UNESCO, comme l'Etat observateur de l'ONU de
fait très important. Comment est-il important? Surtout quand le vote en faveur
de nombreux pays, ou l'abstention dans certains cas, a entraîné l'acceptation par
la Palestine de ne pas prendre en compte les cas de violations des droits de
l'homme commises par Israël à la Cour pénale internationale.
Je pense que c'est une étape importante, car elle se
trouve être un sujet politique international, d'où la condition de ne pas porter
ces cas devant la CPI. Précisément, son statut de sujet politique lui permettra
de le faire. Et je doute fortement que cette condition soit une condition
moralement acceptable. Pas besoin de la respecter. Elle irait à l'encontre des
crimes moraux et éthiques de renoncer à la poursuite des crimes contre
l'humanité. Il faut gardez à l'esprit que la Cour pénale internationale ne
poursuit pas le vol de poules, qui aurait pu le permettre d'y renoncer.
«Regardez, ils nous ont volé les oliviers et nous renoncerons à réclamer les
oliviers." Ce, a quoi vous ne pouvez pas renoncer c'est de dénoncer les
cas de crimes contre l'humanité.
Cela peut expliquer en grande partie la nature actuelle de
l'Autorité nationale palestinienne. Ce collaborationnisme dont je parlais, qui
permet même à accepter ce genre de conditions qui sont moralement et
éthiquement inacceptable: renoncer à votre droit à la défense contre les
violations des droits de l'homme.
C'est une clause nulle et immorale. Légalement aucun
tribunal ne lui donnerait validité.
- Tu commentais
d'hier que la solution doit venir de l'intérieur d'Israël, de sa population.
Eh bien, je tiens à préciser. Cela ne peut être une
solution s'il se produit en Israël un mouvement, même s'il n'est pas unanime,
mais majoritaire ou avec une certaine force, pour imposer une politique
différente.
- D'une certaine
manière, c'est la claudication (les atermoiements) de la communauté
internationale, incapable d'imposer une certaine légalité. Attendre que la
société change de l'intérieur ce que la communauté ne change pas de
l'extérieur.
Effectivement.
-"Sans le droit
de veto à l'ONU, la Palestine pourrait exister en tant qu’État."
Bien sûr!
- L'ONU est-il un
organisme obsolète? Au moins dans ce domaine.
C'est arrivé avec la Société des Nations, qui est le
précédent et a lamentablement échoué. L'ONU a en sa faveur une période de
consolidation plus longue. Elle a de nombreuses années, c'est un mécanisme
assez bureaucratique, mais cela fonctionne. Non comme beaucoup voudraient quelle
fonctionne, mais elle est là. Maintenant, il est curieux qu'en Europe, en
particulier dans le cas de la Libye, et maintenant la Syrie, qu'il y ait
beaucoup de pays qui posent comme condition l'intervention en Syrie de l'OTAN. Non
des Nations Unies, parce qu'ils savent qu'au Conseil de sécurité il y a la
Russie et la Chine qui ne vont pas l'approuver. Avec une certaine légitimité, -parce
que la guerre ne semble pas être en mesure de le légitimer-, que serait le
Conseil de sécurité, comme vous le savez pas, ils disent ce que dit l'OTAN.
- Et l'OTAN a
déclaré ne vouloir agir.
Pour le moment.
Les mots signifient ce que disent ceux qui commandent. Un Coup d’état évident comme celui en Égypte ne l'est pas pour les États-Unis. Une action
militaire contre la Syrie n'est pas la guerre, sinon qu'une «action limitée».
En fait une "violation de la souveraineté syrienne" ne l'est pas quand
Israël mène des raids aériens ou des actions militaires concrètes sur le Liban
ou la Syrie. La légalité ne coïncide pas nécessairement avec la morale, mais
l'utilisation de la légalité peut être certainement immorale.
Là, c'est peut-être du deuxième degré, mais j'avoue mon
incompréhension. Comment un raid sur la Liban ou la Syrie peut être légal, mis
à part le caractère immoral de l'action !
Israël est la 4é armée du monde, la seule puissance nucléaire du
Proche et Moyen-Orient qui se sert de l'arme nucléaire non comme dissuasion
mais menace de l'utiliser, pour exercer un chantage sur l'Occident, les USA en
particulier, pour que sa politique agressive ne puisse être mise en cause. En
ce sens nous occidentaux, en particulier nos dirigeants cupides, sommes aussi
coupables. Car il serait aisé, sans armes ni bombes, de ramener Israël à la
raison en le mettant au banc de nos sociétés. Au lieu de cela, l'Europe et nos
escrocs de dirigeants concluent des accords de coopération militaire et
économique, même les instances sportives se "couchent" devant ces
criminels. Nous vivons une époque de rapine où les plus fourbes d'entre-nous s'en
tirent le mieux. C'est triste à pleurer...
Je crois que nous devrons refaire la "Bastille" en
remplaçant la noblesse par les politiques. Ces êtres qui au lieu de servir
l'Etat se servent de lui, et ont l'indécence de réclamer des efforts aux
populations.
Un cas typique ... En outre, Israël utilise des noms du
jargon et de la terminologie belliqueuse... L'Opération Plomb Durci à Gaza: Le Rapport Goldstone démolit l'argumentation israélienne. Après, le pauvre homme a été soumis à une
pression qui doit être intolérable et a dû faire quelques réserves. Richard
Goldstone est un juif d'Afrique du Sud. Celui qui connaitre vraiment la vérité doit
lire le rapport Goldstone. Plus personne ne parle de lui. Avec les opérations
en Libye ont utilisé «la fermeture d'espace aérien»... Nous verrons ce qu'ils
inventent pour la Syrie.
Dans le cas de la Syrie, au moins nominalement, ce qui est
véhiculé est qu'il y avait une ligne rouge qui ne pouvait se traverser, c'est
l'utilisation d'armes chimiques*, illégale. Toutefois, il est interdit d'utiliser
le phosphore blanc et Israël a fait usage dans l'opération Plomb durci. L'Occident
ne s'est pas mobilisé pour sanctionner Israël. Nous sommes comme toujours, dans
ces cas-là, sur les doubles standards en usage à la convenance du droit
international, interprété par l'Occident.
* L'inspection onusienne à conclu à l'utilisation d'armes
chimiques en Syrie sans désigner de responsable. Dans ces conditions comment se
fait-il que cet "Occident si démocratique" cherche à châtier Bachard
el-Assad?
N'importe quelle puissance en possession des vecteurs
nécessaires, aurait pu lancer les missiles chargés d'armes chimiques...
Nous savons que les dirigeants actuels de la Syrie n'agréent pas
la politique sioniste israélienne. Il y a peut-être-là une cause à effet.
Oui, bien sûr. Ce qui me frappe, c'est que, ainsi que des
armes de destruction massive étaient une invention... Ils ont dit: "En plus ils se déplaçaient dans des camions
pour ne pas être détectés". Ce qui signifie qu'ils étaient des
imbéciles qui se déplaçaient avec des armes de destruction massive sur la route
comme s'ils transportaient des oranges (rires). Maintenant, en Syrie, où on n'a
pas été en mesure de faire la démonstration de sa responsabilité... Je pense
qu'avec une autopsie qui pourrait faire un étudiant en 5ème de médecine est
très facile de prouver si un mort l'à été pour l'action d'un gaz ou non. Et il
y a encore un doute... "C'est que nous ne le savons pas, nous devons faire
d'autres tests." Non? Regardez, les morts sont là et c'est très facile à
vérifier. Les armes (en Irak) étaient une invention et, par conséquent, il
était très difficile de vérifier son existence. Mais s'il y avait 1.200
personnes, soit 200, par gaz -il n'est pas question de compter les morts, je
pense qu'il n'y a aucun problème à le démontrer. Et qu'ils nous exposent les
preuves.
- Les preuves nous
ne les avons pas vues. Mais, demandent des actes de foi aux citoyens.
Oui, toujours. Pour toute guerre nécessite toujours un
acte de foi, mais, heureusement ou malheureusement, les mobilisations comme
celles de la Première Guerre mondiale, des millions de français, allemands et
d'autres pays vont former des rangées de résignés et penauds, la société
d'aujourd'hui ne l'admets plus. C'est un paradoxe, que de celui d'en terminer
avec la conscription (le service militaire obligatoire) car, en effet cet
Occident se rend bien compte que ce sont des mercenaires dont il a besoin. Aucune
mère d'aucun pays occidental n'accepterait que les va-t-en-guerre gouvernementaux
envoient leurs fils à la mort.
Dans le fond dans notre bavardage sonnent les Quatre-saisons-de-Vivaldi.
Dans quelle saison se trouve le Droit international? Est-ce que l'hiver, au
printemps, à l'automne, en été? Où se trouve le Droit international en ce
moment?
Je pense qu'il hiberne. Mais l'hiver est la grande saison,
où tout germe sous la terre pour que soudainement au printemps tout explose.
L'hiver est une saison très excitante, dans laquelle il ya des forces vitales
par ici... Mais elles sont en hibernation.